Były minister spraw wewnętrznych, poseł Antoni Macierewicz o odwołaniu rządu premiera Olszewskiego
ODRZUCIĆ GARB PRZESZŁOŚCI
— "Polityka przynosi tyle cierpień, że pragnę odradzić mieszanie się do niej każdemu kogo cenię", stwierdził trzeci prezydent USA, filozof polityki Thomas Jefferson. Czy po swoich ostatnich politycznych doświadczeniach zgodziłby się Pan z tą opinią?
— Poseł Antoni Macierewicz: — Na to trzeba odpowiedzieć słowami świętego Tomasza, że: "Polityka to budowanie społeczeństwa". A nie ma takich dziedzin życia społecznego, do których w jakimś sensie nie wkraczałaby polityka. Pod warunkiem, że politykę rozumiemy jako budowanie społeczeństwa, jako kształtowanie więzi międzyludzkich czy jako odpowiedzialność za wspólne dobro. Nie ma życia społecznego bez polityki. A polityka to przecież kształtowanie całego społeczeństwa, można przecież wywierać olbrzymie wpływy polityczne w ogóle nie posiadając aparatu władzy.
— Czyli, nawet rządy totalitarne nie mogą całkowicie uniemożliwić społeczeństwu rozwoju.
— Wbrew temu, że przez wiele dziesiątków lat byliśmy kształtowani przez komunistów w duchu totalitarnym, nauczyliśmy się wiele dobrego — przede wszystkim miał na to olbrzymi wpływ ks. prymas Stefan Wyszyński, który pokazał nam także i to, że państwo totalitarne opiera się przede wszystkim o warstwę urzedniczą. Otóż, na dłuższą metę urzędnicy zawsze muszą przyjść do społeczeństwa. Właśnie dlatego trzeba kształtować społeczeństwo — i chociaż często można nie widzieć doraźnych skutków takich działań, to w dłuższym okresie aparat państwowy będzie musiał dostosować się do społeczeństwa. Dlatego politykę należy rozumieć jako kształtowanie czy wychowywanie społeczeństwa, które zawsze wywiera wpływ na aparat władzy — chociaż czasem nie może go opanować, bądź nie może się nim posługiwać.
— Zatem nie zgadza się Pan z opinią wyrażoną przez Thomasa Jefferson'a.
— Oczywiście, że się nie zgadzam, ponieważ jest to niesłychanie wąskie znaczenie pojmowania polityki — wyłącznie jako walki o opanowanie aparatu władzy. Państwo musi być narzędziem społeczeństwa i to takim narzędziem, które jest przydatne przede wszystkim społeczeństwu. Państwo i aparat państwowy muszą być narzędziami w kształtowaniu losów społeczeństwa. Oczywiście istnieje taka sfera polityki, która jest ograniczona do tego, o czym mówił Jefferson — czyli do walki taktycznej o aparat władzy. Lecz w moim przekonaniu polityka obejmuje znacznie większą sferę zagadnień i trzeba się w nią mieszać. Jest to normalny obywatelski obowiązek. Jesteśmy przecież odpowiedzialni za świat, w jakim żyjemy.
— Powyższym stwierdzeniem potwierdza Pan swoją wypowiedź zaprezentowaną w jednym z udzielonych wywiadów: "W życiu polityka liczą się przede wszystkim zasady, wartości i program polityczny. Bądź zawsze działał zgodnie z założeniami politycznymi, które towarzyszyły narodzinom, sukcesowi i tożsamości ZChN". Z tym, że...
— A dalej dopowiadam, że ramy organizacyjne w jakich będą to robił są rzeczą bardzo, bardzo ważną — lecz drugorzędną.
— Oczywiście, ramy organizacyjne nie są najistotniejsze. Lecz jednak chciałbym zauważyć, że w życiu przynajmniej niektórych polityków zarówno zasady jak i wartości są dobrami dość ulotnymi i często bywa tak, że zasady i wartości są określone bardzo dobrze, lecz podejmowane działania daleko od nich odbiegają. Często politycy zapominają o tym co obiecywali wyborcom, czy to co wcześniej mówili. Programy partyjne także często się zmieniają. Czy sądzi Pan, że program Pana partii pozostanie nie zmieniony? W jakim stopniu uznaje Pan ten program za doskonały?
— Czym innym jest zmiana programu rozumiana na przykład, jako rozbudowywanie rozwiazań taktycznych, związanych z realizacją pewnej generalnej zasady czy linii politycznej. Powiedzmy, jeżeli jedną z podstawowych zasad zawartych w programie ZChN jest: "Celem naszego działania jest odzyskanie i utrzymanie przez państwo polskie niepodległości", to może zdarzyć się tak, że taktycznym wykładnikiem tej linii będzie dążenie do uzyskania przez Polskę członkowstwa w układzie NATO. Może też się zdarzyć, że będzie to zachowywanie neutralności. Jest to jak gdyby realizacja określonych zasad przy pomocy zmieniającej się taktyki. Taktyka realizowania zasad może się zmieniać, lecz nie mogą się zmienić wartości czy cele fundamentalne. Jeżeli, na przykład, walczyło się przeciwko polityce lewicowo-liberalnej, którą reprezentują panowie Kuroń i Bielecki, a później popiera się te politykę — to traci się swoją tożsamość lub, co najmniej, ryzykuje jej utratę. Generalna reguła jest taka: Taktyka bywa zmienna, natomiast cele strategiczne, fundamentalne nie mogą się zmieniać.
— Był Pan głównym realizatorem Uchwały Sejmu dotyczącej ujawnienia tajnych współpracowników...
— Mnie jako ministrowi spraw wewnętrznych Sejm zlecił wykonanie tej Uchwały.
— I uznał Pan wykonanie Uchwały Sejmu za zgodne z linią Pańskiego Stronnictwa i korzystne dla bezpieczeństwa Polski. A przecież wykonanie tej Uchwały przyniosło wiele zamętu i destabilizacji krajowi. Rząd, który realizował Uchwałę, upada już następnego dnia po przekazaniu do wiadomości Konwentu Seniorów list osób, których nazwiska znajdowały się w materiałach operacyjnych oraz aktach MSW? Dlaczego ten sam Sejm, który podjął Uchwałę, po jej zrealizowaniu odwołał rząd zobowiązany przecież do dokonania lustracji
— Uchwała została przegłosowana tylko dlatego, ponieważ wielu posłów było nieobecnych podczas głosowania. Sądzili oni, że wyjście z sali złamie kworum. A tę Uchwałę przegłosowano tylko trzema głosami przekraczającymi kworum i opozycja wobec niej była bardzo, naprawdę bardzo duża. Dlatego fakt, że ten sam Sejm, który podejmował Uchwałę — później głosuje przeciwko rządowi, nie powinien dziwić osoby obserwującej życie polityczne. Zdarza się to często także w innych krajach.
— Jeden z tygodników polskich ukazujacych się w USA, "Gazeta Polska", wyznaczył nagrodę: "5.000 dolarów za agenta". Redakcja gazety pragnie otrzymać materiały ujawniające działalność agentów służb specjalnych wśród Polonii. Co Pan sądzi o takim postępowaniu?
— Być może obyczajowość w Stanach Zjednoczonych jest odmienna od obyczajów w Europie. Delikatnie mówiąc, uważam to za zachowanie dalece niestosowne!
— Dlaczego? Przecież Pana zadanie w Polsce było podobne — ujawnienie tajnych współpracowników służb specjalnych.
— Gdyby zastanowił się pan nad tym pytaniem, to by go pan nie zadał. Oczywiście, może pan powiedzieć, że byłem płatnym urzędnikiem państwowym w czasie kiedy wykonywałem tę Uchwałę. Możnaby także dokonać następujacego przeliczenia: liczbę osób, o których przekazałem Sejmowi informacje wykonując tę Uchwałę można podzielić przez moja pensje i sprawdzić ile dolarów otrzymałem za jedna osobę.
— Chyba jednak nie chodzi tutaj o takie przeliczenie. Na Pana bowiem bezpośrednio spadł obowiązek nałożony przez Sejm na ówczesny rząd premiera Olszewskiego.
— Dlatego też pana porównanie uważam za niestosowne. Ja po prostu realizowałem swój obowiązek, a tutaj mamy — jak rozumiem — pomysł rozpisania nazwijmy to "polowania na głowy". Jest to wezwanie do łowców głów. Zresztą jest to mało realistyczne, bowiem nie dysponując informacjami MSW, bardzo trudno lub nawet wręcz niemożliwe jest udowodnienie komuś takiej działalności. Jest tylko niezdrowe podniecanie społeczeństwa.
— Polonii często spotyka się wezwania do ujawnienia przez polskie placówki dyplomatyczne tych list tajnych współpracowników, które są w posiadaniu władz konsularnych?
— Jest to jednak odmienne od tego z czym występuje "Gazeta Polska". W moim przekonaniu dekomunizacja w Polsce nie może być łączona działaniami podjętymi przez te gazetę. Czymś innym jest bowiem urządzanie publicznych polowań na głowy za pieniądze, co zawsze wprowadza element interesowności i rozbudza najniższe instynkty. Czymś innym jest też rzeczywiste prowadzenie dekomunizacji. I dlatego, należy zastanowić się nad realnymi intencjami podjęcia się przez "Gazetę Polską" takiej akcji.
— Jednym z nazwisk, które znalazło się na liście, jest nazwisko prof. Wiesława Chrzanowskiego, marszałka Sejmu i prezesa ZChN. Czy rzeczywiście było konieczne umieszczenie na liście sporządzonej na wniosek Sejmu nazwisk osób, które w przekonaniu opinii publicznej uchodziły za nieskazitelne lub ich nazwiska były znane z działalności w "Solidarności" lub innych grupach opozycyjnych?
— Po pierwsze, nie chce się wypowiadać na temat poszczególnych osób. Tak sformułowane pytanie może posłużyć do próby uzyskania mojej opinii na temat każdej z wymienionych na liście osób, a wypowiadania moich opinii bardzo chciałbym uniknąć. Jednak, skoro pytanie zostało postawione, to na nie odpowiem, lecz proszę o nie kontynuowanie takich pytań. W tej materii jestem związany tajemnicą państwową i nie będę wypowiadał się na temat poszczególnych osób. Jest to problem niesłychanie trudny, związany z tragicznym przebiegiem wydarzeń historycznych i osobistych w ciągu ostatnich piećdziesięciu lat.
Często ludzie byli prześladowani, a potem wskutek presji załamywali się. Bywało też odwrotnie, że ludzie którzy zgodzili się na współpracę z SB odzyskiwali nie tylko godność osobistą i kręgosłup, lecz także ponieśli wielkie zasługi w walce o odzyskanie niepodległości. Moim zadaniem nie była ocena moralna czy polityczna tych ludzi — i do tego nie rościłem sobie żadnych pretensji. Moim zadaniem było przekazanie Sejmowi, bez względu na moją osobistą ocenę tych osób, i polityczna i moralna — informacji o tym czy nazwisko danej osoby figuruje w aktach służby bezpieczeństwa jako jej współpracownik czy nie figuruje. Ocena moralna i polityczna tego faktu nie należała do mnie, w tej mierze postępowałem jak urzędnik państwowy, a nie jako członek jakiejkolwiek partii i nie jako osoba zaprzyjaźniona, badź skłócona, z danymi osobami. Gdybym pozwolił sobie na osobisty stosunek wpływający na moja osobista ocenę, to istota tego działania byłaby zaprzeczeniem jego celów założonych przez Sejm.
Dodam jeszcze jedno. Bywały takie przypadki, że jakiejś osobie zdarzył się tylko jeden moment załamania, a później całe jej życie związane było z walka o niepodległość. Lecz moment taki się wydarzył i często związane to było z podpisaniem jakiegoś dokumentu czy decyzji o współpracy. Jeżeli chodzi o moja opinie na temat prof. W. Chrzanowskiego to dodam, że na posiedzeniu Zarządu Głównego wyraziłem jemu votum zaufania.
— Prokuratura w Warszawie prowadzi śledztwo o naruszenie tajemnicy państwowej w sprawie tak zwanych "list Macierewicza"...
— Nie ma czegoś takiego jak "listy Macierewicza". Sa to natomiast informacje o materiałach i zasobach archiwalnych, które ja jako minister spraw wewnętrznych przekazałem Konwentowi Seniorów zgodnie z Uchwałą sejmową.
— Jednym z zarzutów wysuwanych przeciwko Panu jest to, że jest to tylko lista nazwisk i że z tych materiałów nie wynika jednoznacznie, że wszystkie wymienione na liście osoby były tajnymi współpracownikami...
— A widział pan te materiały?
— Chciałbym mieć możliwość ich zobaczenia, lecz ich nie widziałem. Dlatego pytam o to Pana.
— Więc nic nie rozumiem. Mówi pan o zarzucie wynikającym z niewiedzy. Przecież dziennikarze tych materiałów nie widzieli, gdyż objęte są one tajemnicą państwową. Taka opinie formułują ludzie niechętni nie mnie, lecz procesowi dekomunizacji. Jest to próba zwalczenia tego niezbędnego w Polsce procesu, przy czym jego przeciwnicy chwytaja się najróżnorodniejszych pseudo-argumentów. Materiały te są dość obfite, lecz pozwolę sobie uchylić się od opisywania ich obecnie. Wszystkie informacje jakie przekazałem Konwentowi Seniorów są zgodne z prawda. Jeżeli Sejm podejmie decyzje o przekazaniu tych materiałów do publicznej wiadomości, wtedy będziemy mogli rzecz zweryfikować, ponieważ z tego co wiem wynika, że materiały te nie zostały przekazane ani pańskiemu pismu ani żadnemu innemu środkowi masowego przekazu.
— Przynajmniej ja ich nie dostałem, a być może pomogłoby mi to w zrozumieniu wielu z problemów, przed którymi aktualnie stoi Polska. Jednym z nich są w moim przekonaniu rozmaite afery gospodarcze. Wygląda na to, że praktycznie państwo jest bezsilne — nie potrafi bowiem ani zapobiegać powstawaniu afer ani nie potrafi schwytać i ukarać sprawców, którzy bezkarnie uciekają za granicę.
— Z przykrością muszę przyznać panu rację. Takie wrażenie rzeczywiście powstaje. Mamy do czynienia z olbrzymia ilością afer gospodarczych. Jest to często spowodowane sytuacja sprzyjającą nadużywaniu przepisów prawa lub wykorzystywania uprzywilejowanej pozycji poszczególnych osób gromadzących majątki i środki finansowe, które często dla ukrycia ich istnienia są przekazywane za granicę. Jest to problem związany z procesem dekomunizacji, bowiem jest ściśle związany z absolutna bezkarnością dawnej komunistycznej nomenklatury oraz kwestią dawnych tajnych współpracowników służby bezpieczeństwa umieszczonych teraz w finansowych oraz gospodarczych strukturach państwa polskiego. Rzeczywiście tak niestety jest.
— Czy z Pana wypowiedzi można wysnuć wniosek, że nieomal cały aparat państwowy i gospodarczy państwa jest do dyspozycji byłej komunistycznej nomenklatury?
— Formułuje to pan w takich kategoriach, o których ja nigdy nie mówiłem. Nie powiedziałem bowiem, że cały aparat państwowy czy gospodarczy jest do dyspozycji ludzi z byłej nomenklatury. Powiedziałem jedynie, że olbrzymia część ludzi w aparacie państwa pochodzi z dawnego komunistycznego układu, co oczywiście ma bardzo daleko idące konsekwencje w postaci ich postępowania oraz ich lojalności do niepodległego państwa polskiego. Lojalność tę można bardzo często kwestionować. Dlatego też, mamy do czynienia ze skłonnością do korupcji oraz tak wielką ilością afer gospodarczych. Jest też prawda, że ten aparat jest przesiąknięty byłymi pracownikami oraz byłymi tajnymi współpracownikami służb specjalnych w wielu istotnych i newralgicznych punktach. Ma to dla morale tego aparatu państwowego oraz jego zachowania się określone negatywne konsekwencje. Tyle właśnie powiedziałem i tylko tyle, bowiem staram się unikać ogólnych sformułowań czy epitetów.
— W artykule opublikowanym przez byłego ministra obrony narodowej Radka Sikorskiego w angielskim czasopiśmie "Spectator" jest sformułowane stwierdzenie, że różne służby specjalne ukształtowane uprzednio, w dalszym ciągu maja olbrzymi i negatywny wpływ na to co obecnie dzieje się w Polsce...
— Nie do końca rozumiem o czym pan mówi. Lecz, jeżeli mówi pan o tym, że już po moim odejściu z MSW, do tego ministerstwa, a zwłaszcza do służb specjalnych, przyjęto z powrotem ludzi z lat siedemdziesiątych — na pewno ma to bardzo negatywne konsekwencje dla działania aparatu państwowego i tę opinię pana Radka Sikorskiego podzielam. Rzeczywiście, moich współpracowników usunięto, a przyjęto z powrotem wielu starych pracowników służb specjalnych, zwłaszcza służby bezpieczeństwa z lat siedemdziesiątych. Społeczeństwo w Polsce było tym bardzo zaskoczone, przyjeło to z olbrzymim zdziwieniem oraz narastającą niechęcią prowadzącą do wypowiadania opinii, że wracamy do dawnej SB. Rzeczywiście można często odnieść takie wrażenie. Jest to prosta konsekwencja oparcia się przy obalaniu rządu premiera Olszewskiego na współpracy z komunistami. To było widać podczas głosowania w Sejmie i to jest oczywista prawda. Niestety, będzie to wiele kosztowało Polskę, jest to bowiem próba cofnięcia Polski do sytuacji sprzed 1990 roku.
— Czyli widzi Pan realne niebezpieczeństwo powrotu do władzy komunistów nie tyle pod starymi hasłami, lecz hasłami nowej neo-lewicy...
— Niewątpliwie odbywa się taki proces. W Polsce dokonuje się obecnie próba przewrotu. To jest bezsporne.
— Jak można byłoby uniknąć w Polsce takiego rozwoju sytuacji?
— Przede wszystkim trzeba dokonać wymiany znacznej części aparatu państwowego, trzeba dokonać dekomunizacji, która by uwolniła Polskę od tej rakowatej narośli toczącej społeczeństwo od pięćdziesięciu lat, a skonstruowanej pod naporem obcego mocarstwa i niestety służącej temu mocarstwu. Celem dekomunizacji nie jest zemsta, lecz jedynie odsunięcie od władzy ludzi, być może i sprawnych w systemie komunistycznym, którzy obecnie są jedynie zawadą w odbudowaniu niepodległego i nowoczesnego państwa polskiego. Dekomunizacja jest procesem, który musi nastapić. Jest to zasadniczy warunek umożliwiający funkcjonowanie państwa polskiego. Natomiast, uwzgledniając bieżące warunki polityczne, jest to kwestia stworzenia takiej koalicji rządowej, która miałaby wolę polityczna przeprowadzenia tego procesu. Jeżeli powstanie takiej koalicji nie będzie możliwe, a na pewno jej utworzenie w obecnym Sejmie będzie bardzo trudne — z uwagi na to, że siły niepodległościowe, prawicowe i chrześcijańskie mają w nim mniejszość. Zapewne zakończy się to nowymi, wcześniejszymi wyborami do Sejmu, ponieważ rozbieżność pomiędzy pracami ustawodawczymi i podejmowanymi działaniami wykonawczymi Sejmu, a dążeniami, potrzebami i koniecznościami społeczeństwa i kraju coraz bardziej się powiększa. Konflikt narasta, Sejm traci prestiż — już teraz w oczach opinii publicznej prestiż ten jest bardzo niski — i sytuacja taka może przynieść niechciane owoce w postaci bardzo daleko idącego osłabienia państwa polskiego.
— W Sejmie powstał ostatnio Ruch dla Rzeczypospolitej Jana Olszewskiego. Jak Pan ocenia możliwości wzrostu liczebnego tego klubu sejmowego oraz utworzenia koalicji partii chrześcijańsko-prawicowych w Polsce?
— Jak już powiedziałem utworzenie takiej koalicji jest niezbędne. Taka koalicja wyniosła do władzy oraz była zapleczem dla rządu premiera Olszewskiego. Niestety, wówczas nie towarzyszyły temu odpowiednie działania w sferze polityczno-społecznej, poza Sejmem. Ograniczaliśmy się tylko do forum sejmowego, co miało dla tego rządu określone negatywne konsekwencje. Dlatego, niedawno podpisaliśmy porozumienie pomiędzy przedstawicielami sił i grup centro-prawicowych i niepodległościowych, lub można to sformułować inaczej, patriotycznych — o współdziałaniu zarówno w sferze społeczno-politycznej jak i współdziałaniu poza Sejmem. Naszym celem jest doprowadzenie do utworzenia bloku prawicy. Nie jestem członkiem klubu Jana Olszewskiego. Moim zdaniem, nie jest to problem jednego klubu, lecz problem utworzenia szerokiej koalicji, porozumienia się różnych sił centro-prawicowych i patriotycznych. Należy stworzyć porozumienie, w którym poszczególne ruchy, nie tracąc swojej tożsamości, przechodziłyby do porządku nad dzielącymi je różnicami — i świadome wyzwania stawianego przez wspólny cel, budowałyby niepodległe państwo polskie, do czego niezbędna jest dekomunizacja. Jeżeli będziemy ciągle podkreślać dzielące nas różnice, to nigdy nie zbudujemy większościowego układu, ponieważ lewica jest zorganizowana i zjednoczona, bez względu na dzielące ja różnice w podejściu do wielu problemów. Rozumiem powstanie klubu Jana Olszewskiego jako pewien etap na drodze do zjednoczenia sił polskiej prawicy i jestem przekonany o tym, że blok taki nie tylko powstanie, lecz także będzie w stanie zdominować polską scenę polityczną.
— Pozostaje jeszcze kwestia przekonania społeczeństwa, że blok tych partii posiada odpowiednie możliwości kszałtowania przyszłości Polski, wygrania wyborów parlamentarnych oraz sformowania nowego rządu. Czy sądzi Pan, że blok prawicy byłby na tyle spójny wewnętrznie, że byłby w stanie opracować wspólny program i wygrać przyszłe wybory?
— Zaangażowałem się w utworzenie takiego bloku nie tylko dlatego ponieważ sądzę, iż blok taki byłby w stanie wygrać wybory do Sejmu, lecz głównie dlatego, iż spotykając się często z wyborcami ciągle słyszę wręcz formułowane żądania utworzenia bloku partii prawicowych. Społeczeństwo polskie ma dosyć rządów lewicy czy rządów elit i grup aparatu postkomunistycznego. To właśnie społeczeństwo żąda od nas, polityków prawicy, porozumienia i współdziałania. I jeżeli my tego nie zrobimy, to bezwzględny mechanizm społeczno-polityczny spowoduje, że społeczeństwo odsunie nas jako swoich przedstawicieli i wyłoni takich ludzi, którzy będa umieli to zrobić. Nie jest to moje indywidualne odczucie, jest to konieczność szeroko rozumiana przez cały naród.
— Zbliżamy się do końca XX wieku, jeszcze kilka lat i znajdziemy się u początków XXI wieku...
— To prawda, lecz ja nie jestem fetyszystą, nie łącze tego typu dat z jakimiś szczególnymi problemami. Chociaż zwykle w historii tak bywało, że olbrzymie masy społeczne bywały niespokojne w okresach przełomów wieków, zwłaszcza przy okrągłych tysiącleciach.
— Powiedziałem to dlatego, że ukazało się w USA kilka książek negatywnie oceniających wolę oraz możliwości utrzymywania tego kraju w czołówce krajów kapitalistycznych na początku przyszłego tysiąclecia. A jeżeli tutaj wyrażane są tego rodzaju wątpliwości, to co można powiedzieć o sytuacji Polski, kraju stosunkowo małego, którego położenie na mapie Europy potrafiłoby wskazać niewielu Amerykanów?
— A wielu Polaków nie ma pojęcia gdzie jest Nebraska. To jest naturalne w przypadku osób nie zajmujących się na co dzień polityka. Nie mam kompleksu, jeżeli chodzi o poziom wykształcenia Polaków. Rozumiem, że wyraża pan w ten sposób pewne zażenowanie niewiedzą Amerykanów. Lecz to jest normalne i nie należy specjalnie się tym przejmować.
— Lecz, może wrócmy do mojego pytania. Otóż jeżeli nawet tutaj, w USA, wyrażane są obawy dotyczące możliwości utrzymania dotychczasowej pozycji tego kraju jako mocarstwa, jak Polska, ciągle przecież nękana komunistyczną przeszłościa, może sobie poradzić w szybko zmieniających się warunkach na rynkach światowych — tak, aby społeczeństwo mogło budować zarówno kraj dorównujący innym w sferze gospodarczej oraz jednocześnie tak potrzebny demokratyczny system sprawowania władzy.
— Jest to pytanie, na które właściwie już odpowiedziałem w tej rozmowie. Teraz mogę dodać, że Polska nie stanie się nowoczesnym krajem, jeżeli nie odrzuci garbu przeszłości w postaci struktur komunistycznych. Jeżeli tego nie zrobimy, choc może to być proces trudny i bolesny, to stoczymy się do poziomu krajów Trzeciego Świata. Rzeczywiście grozi to nam postkomunistyczna, korzeniami sięgająca jeszcze do stosunków feudalnych, oligarchizacja kraju — w tych nowych warunkach warstwa rządzaca dawniej przy pomocy legitymacji partyjnej, teraz będzie rządziła używając książeczki czekowej. I jeżeli nie dokonamy dekomunizacji, będziemy coraz bardziej zacofanym, zacofanym i zacofanym krajem. Jeżeli mamy sprostać wyzwaniom nowoczesności to wastwę tę trzeba zmienić. Zapewniam jednak pana, że nawet ta, z punktu widzenia Stanów Zjednoczonych mała Polska, posiada olbrzymi potencjał intelektualny, zdolności ludzkich i zasobów naturalnych. Mimo wszystko, ten potencjał w Polsce istnieje. My musimy z niego wydobyć tyle, by dołożyc swój wkład do dorobku ludzkości. Przecież każdemu narodowi chodzi o to, aby zapewnić sobie bezpieczeństwo, dobrobyt i powiększyć dorobek całej ludzkości. I my to z pewnością zrobimy, po przejściu przez proces odbudowy rzeczywiście narodowych struktur państwa polskiego.
— Zaczęliśmy tę rozmowę od poglądu Thomasa Jeffersona na politykę. Może teraz przytoczę wypowiedź Thomasa Cardyle, który stwierdził, że "Próżną nadzieją jest czynienie ludzi szczęśliwymi przy pomocy polityki".
— Polityka nie służy do tego, aby czynić ludzi szczęśliwymi. Służy najwyżej do tego, żeby uczynić ludzi bezpiecznymi oraz bogatymi w ramach istniejących struktur państwowych. A szczęście jest sprawą indywidualną i tym zajmują się już religia czy psychologia a nie polityka.
— Dziekuję bardzo za rozmowę.
* * * * * * *
Rozmowa przeprowadzona i opublikowana w sierpniu 1992 roku.
A garb przeszłości ze służbami specjalnymi rodem z PRL ciągle ma się doskonale. Także i dzięki m.in. takim postkomunistycznym cynglom jak premierzy z PSL.
